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カテゴリ:[ 趣味 ] キーワード: 将棋


19件の内、新着の記事から10件ずつ表示します。


[80] Re: レートのインフレ

投稿者: 管理人 投稿日:2021年 1月31日(日)04時44分30秒 nttkyo1387084.tkyo.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp  通報   返信・引用 > No.73[元記事へ]

[73]への回答[76][77][78][79]のつづきで最後です。
[72]への回答([74][75])と重複する部分はあります。

> R1700と言われれば感覚的に「平均棋力に対して75%勝てる棋力」というのが分かるのにそれが分からなくなっています。

「イロレーティングで異時点間のレートの比較はできないのか」という問いかけはよく受けます。気持ちはわかりますが仕組みからいって無理なので「原理的に無理」と答えています。
それに対して「平均」にこだわるのは率直にいって意味がわかりません。
イロレーティングから離れて順位戦で考えてみると私が疑問に感じていることがわかります。
順位戦の級・組・順位順に並べると現役172人中真ん中にあたる86番目はC1の一番下、87番目はC2の一番上です。名人を含めタイトルホルダーと対局するのは相当に大変な位置です。一部の若手有望株、数年後にはBにいてもおかしくないという棋士を除くと、各棋戦の一次予選や予選を勝ち抜くのも難しいでしょう。
歴代名人とそれぞれの名人在位時のこのクラスの棋士の棋力差を意識することにどういう意味があるのかがわかりません。棋力差が大きければ大きいほど強い名人とはとても言えません。むしろトップ棋士間のレート差を見る方が意味があります。




[79] Re: レートのインフレ

投稿者: 管理人 投稿日:2021年 1月31日(日)04時20分42秒 nttkyo1387084.tkyo.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp  通報   返信・引用 > No.73[元記事へ]

[73]への回答[76][77][78]のつづきです。
[72]への回答([74][75])と重複する部分はあります。

> 2014年に羽生さんの叩き出したR2003と藤井君が今年出したR2007はどちらがすごいのか比較できなくなっています。

前述の通り、そもそも比較する意味がありません。イロレーティングはそういうものではないのです。棋譜を解析して現時点でのレートを推測するなど、集団内での対局の勝率以外のデータを使って判断する必要があります。

>「平均(基準)であるR1500に対してどれぐらい勝ち越せるか」を表しているはず数字

イロレーティングにおけるレートの意味を完全に誤解しています。
イロレーティングは「当該2者間の勝率を指標化しレート差で表したもの」です。
イロレーティングにおけるレートは相対指標なので、いざ指標化するときには基準を設ける必要がありますが、基準としてトップを2000と設定しても最下位を1000と設定しても何ら問題はありません。平均はイロレーティングでは特に意味をもちません。




[78] Re: レートのインフレ

投稿者: 管理人 投稿日:2021年 1月31日(日)03時53分44秒 nttkyo1387084.tkyo.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp  通報   返信・引用 > No.73[元記事へ]

[73]への回答[76][77]のつづきです。
[72]への回答([74][75])と重複する部分はあります。

> 例えば将棋倶楽部24などのネット将棋では急成長中の子供ユーザーが多く始めた時よりも高いレートでやめていく人がほとんどなので放置すれば著しいデフレが起こります。なのでレートと棋力に乖離が起こらないよう定期的に調整が入ります。81道場ではデフレが起こらないような工夫がされてると管理人のブログに書いてありました。

イロレーティング導入初期のFIDEが犯した誤りで、今もそれを引きずらざるを得なくなっていますが、イロレーティングのようにそれ自体が閉じた相対指標と称号のような絶対指標を安易に結びつけると大変なことになります。
当サイトでいえば「1900以上なら○○級、1800以上なら△△級」とレートと他のものを紐づけようとする行為ですが、レートは絶対的なものではなく他との比較ですから、比較する対象が変われば同等には扱えません。あくまで「現時点では」あるいは「その時点では」とフィックスした中での対応付けに留めるべきです。
仮に棋力が一定でも、集団のレベルが落ちれば勝率は上がりレートも上がります。逆に、集団のレベルが集団のレベルが上がれば勝率は下がります。棋力の絶対基準としてレートを固定的に紐づけると、特に継続的に集団レベルが上昇中または下降中のときには、非常に混乱を招くので紐づけは避けるべきです。
(つづく)



[77] Re: レートのインフレ

投稿者: 管理人 投稿日:2021年 1月31日(日)02時40分22秒 nttkyo1387084.tkyo.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp  通報   返信・引用 > No.73[元記事へ]

[73]への回答[76]のつづきです。
[72]への回答([74][75])と重複する部分はあります。

集団全体のレベルの変動は把握が困難ですが、短期間で百数十名の棋士が一斉に大きくレベルアップまたはレベルダウンすることは考えにくいです。個々に見れば大きなレベルの変動はありますが、全体としては正負打ち消し合うこともあり、比較的小さな変化にとどまります。しかし、積分と同じで小さな変化の集積は大きなものになるので無視できません。なお、ポイントになるのはレベルの変動なので「短期間」がどの程度までかはその時々のレベルの変動に依存したものになります。全体のレベル変動を計量的にとらえたデータが無いので歯切れの悪い話になりますが、これが前提となります。
当サイトは「棋士別」と銘打っているように、個々の棋士にフォーカスしています。一年程度の短期間ならレートの変動がそのまま実力の変動ととらえることが可能となります。実際個々の棋士のレートの変動や変動幅に関してはページアクセスも多く、多くのユーザの関心が寄せられています。端的な言い方をすると「イロレーティングでは個々の棋士の10年前、20年前と比較することはできないが、短い期間を切り取れば、その中では全体のレベルの変化が小さいので、個々の棋士のレベルの変動は把握できる」ということです。
(つづく)



[76] Re: レートのインフレ

投稿者: 管理人 投稿日:2021年 1月31日(日)01時54分0秒 nttkyo1387084.tkyo.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp  通報   返信・引用 > No.73[元記事へ]

[73]への回答です。
[72]への回答([74][75])と重複する部分はあります。

> 「新四段に不利になることはない」ということは分かるのですがインフレを放置すれば時代を跨いだ比較が出来なくなるという問題があります。

イロレーティングは相対指標であり、各時点での当該2者間の勝率をレート差で表しているものです。対象となる集団の変化が小さい短期間ならともかく、遠く離れた異時点間でのレートの比較にはそもそも意味がありません。

> インフレが「プロ将棋の性質・文化である」から調整の必要がないというのも少し納得がいきません。

[23]への返信に対するコメントかと思われますが、今読み返して、質問への回答が抜けていたことに気づきました。私の手落ちで申し訳ありません。[23]への返信では調整を行わない理由を書いていませんでしたので、改めて示しておきます。
調整処理を行わない理由は「レートの連続性」です。
異時点間でのレートの比較ができないのは、集団に変化が生じているためです。逆に言うと、集団に変化がなければレートの比較が可能です。
(つづく)




[75] Re: レーティングのインフレ

投稿者: 管理人 投稿日:2021年 1月31日(日)01時29分21秒 nttkyo1387084.tkyo.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp  通報   返信・引用 > No.72[元記事へ]

[72]への返信のつづきです。

> そもそも将棋界全体のレベルが変動するので世代を超えたレートの比較は意味ないと思われるかもしれないですが

その通りです。

> 「その時代の平均棋力に対して何割勝てるか」を示すはずのレートが

これは違います。
イロレーティングは「当該2者間の勝率を指標化しレート差として表したもの」です。
そのために3者間の勝率についての仮定を設け、当該2者間の以外の対局結果も反映できるように設計されています。イロレーティングで意味があるのは「2者間のレート差」です。
(最近久しぶりにWikipediaのイロレーティングの項を見に行ったら、かなり内容が充実していて驚きました。この3者間の勝率についての仮定についてはWikipediaをみてもらうのがいいかと思います。イロレーティングの本質的部分です。)
イロレーティングのレートは相対指標であり基準となるものがないため、とりあえず「最初の時点での平均的なプレーヤー」のレートを1500とおいているだけです。別に平均的なプレーヤーである必要は全くないですし、1500という数値にも特別な意味はありません。



[74] Re: レーティングのインフレ

投稿者: 管理人 投稿日:2021年 1月31日(日)01時05分38秒 nttkyo1387084.tkyo.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp  通報   返信・引用 > No.72[元記事へ]

> 初期値が何であれ対局を重ねれば本来の値に収束するというのは分かるですが、世代間でレートの比較が出来ない事はないですか?

結論から言うとできません。
イロレーティングで算出されるレートは各時点における相対指標であり、異時点間におけるレートの比較は短期間の比較でなければ無意味です。
いうまでもなく集団全体のレベルアップ・レベルダウンがイロレーティングでは計測できないからです。異時点間で比較するのならば、棋譜を解析して「現時点でのレート」を推測するという試みが最近行われていますが、こうした解析結果から考えるべきです。



[73] レートのインフレ

投稿者: Berthelot 投稿日:2021年 1月28日(木)19時19分21秒 l5.lns-se1200-ld-01-t2-31-35-118-226.dsl.dyn.abo.bbox.fr  通報   返信・引用

3年前の投稿とは別人です。
「新四段に不利になることはない」ということは分かるのですがインフレを放置すれば時代を跨いだ比較が出来なくなるという問題があります。
インフレが「プロ将棋の性質・文化である」から調整の必要がないというのも少し納得がいきません。例えば将棋倶楽部24などのネット将棋では急成長中の子供ユーザーが多く始めた時よりも高いレートでやめていく人がほとんどなので放置すれば著しいデフレが起こります。なのでレートと棋力に乖離が起こらないよう定期的に調整が入ります。81道場ではデフレが起こらないような工夫がされてると管理人のブログに書いてありました。

毎年R1250の棋士が4人引退してR1500の新四段が4人誕生したとしてレートの平均は6ずつ増えていきます。
2014年に羽生さんの叩き出したR2003と藤井君が今年出したR2007はどちらがすごいのか比較できなくなっています。「そもそも将棋界全体のレベルが上がっているので比較はどの道無理だ」という意見もあると思いますが「平均(基準)であるR1500に対してどれぐらい勝ち越せるか」を表しているはず数字が平均がずれてしまっていることで何を表してるか分からない数字になってしまいます。R1700と言われれば感覚的に「平均棋力に対して75%勝てる棋力」というのが分かるのにそれが分からなくなっています。

棋士引退時に(1500-引退棋士レート)/棋士人数を全棋士のレートから引くなどして平均を常に1500で保った方が有意義な数字になると思います。


(管理人) 返信が長くなったため、この「管理者返信」の機能では返信できませんでした。
見づらくなりますが、[76]~[80]をご覧ください。



[72] Re: レーティングのインフレ

投稿者: ふーばー 投稿日:2020年12月28日(月)09時52分26秒 l5.lns-se1200-ld-01-t2-31-35-118-226.dsl.dyn.abo.bbox.fr  通報   返信・引用 > No.23[元記事へ]

初期値が何であれ対局を重ねれば本来の値に収束するというのは分かるですが、世代間でレートの比較が出来ない事はないですか?

全盛期の羽生さんのレートと今の藤井二冠のレートを比較して楽しみたい人もいると思います。2014年に羽生さんが出した2003というレートと今年藤井二冠の出した2007はどちらがすごいのか。

毎年レート1250の棋士が4人引退したとして1年に6ずつ平均値が上がっていく計算になります。

(引退時のレート - 初期レート) / 棋士人数

の値を引退棋士が出るたびに全棋士のレートから引いた方が良くないでしょうか?

そもそも将棋界全体のレベルが変動するので世代を超えたレートの比較は意味ないと思われるかもしれないですが「その時代の平均棋力に対して何割勝てるか」を示すはずのレートが平均レートが不明なために本来の役割を果たせていないように思います。


(管理人) 返信が長くなったため、この「管理者返信」の機能では返信できませんでした。
見づらくなりますが、[74][75]をご覧ください。



[24] サイト内情報の正誤につきまして

投稿者: マインスイーパ 投稿日:2018年 2月 8日(木)22時24分31秒 230.6.50.123.ap.yournet.ne.jp  通報   返信・引用

いつも大変お世話になっております。

さて、中原誠十六世名人の1967年度の記録を見ておりましたところ
http://kishi.a.la9.jp/1967/1092.html

> 8月11日 ○ 二上達也 第17期王将戦二次予選決勝

となっておりますが、こちらは●の誤りです。
(◯であれば挑戦者決定リーグに進んでいるはずで、一方二上九段の記録では http://kishi.a.la9.jp/1967/1057.html
 この対局が●なのに挑戦者決定リーグの記録があります)

将棋の棋譜貼り専門スレッド倉庫の誤りであったと思われます。
二上九段の記録と合わせてご修正いただければ幸いです。
※中原十六世の1967年度の勝率が連盟サイトと異なるので、あれっと思って調べてみました。
 


(管理人) ご連絡いただきありがとうございます。
掲示板を時々入れ替えているので、過去の記事は残っていませんが、定期的にお答していることなので、一般論としてお聞きください。

まず、当サイトでは信頼に足る一次情報や二次情報を保持していないため、公式サイトや他のサイトの情報に基いてデータを得て、それを加工しています。今回のご指摘は正しいものなのかと思いますが、それを正しいかどうかを「責任をもって判断する方法」を持ち合わせていません。
そのため、従来からそれぞれのデータ元に連絡していただき、そちらが調査し修正したデータを当サイトが反映するというやり方をとってきました。とはいえ、2000年度以前のデータの提供元が現在サポートをされていないので、その分は宙にうく状態になっているため困っているのも事実です。
結局は、連盟が過去の記録を精査・整理し、データベース化して公開するまでは手の打ちようがありません。

なお、データなどの管理に関しては非常に保守的な立場をとっています。これは時間がたつと当時の事情がわからなくなり、ネット上の情報が混乱することがよくあるためです。たとえば、この掲示板でも触れましたが「順位戦の差し分け残留規定」などもその一つです。また、(このサイトでも時期がきたら注釈をいれるつもりですが)前々期の竜王戦も20~30年たってから見たら三浦九段が挑決で勝っているのに挑戦者ではないのは誤りと思われても仕方がないです。一次情報と照合し確認してからでないとデータの修正を行うのは危険です。
もっとも、連盟公式サイトもミスや抜けが散見されるので、さらに困りますが。


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